Wo am besten Nockenwellen beziehen? Nachschleifen genausogut wie neue?

[moarei]

Servus,

da ich nun Nockenwellen brauche und ich diese bald genug ordern will, wollte ich noch auf euer Fachwissen zurückgreifen.

Motor: 1.8 ADR Baujahr 1/99 mit Nockenwellenverstellung

Und zwar geht es darum:
1.) Wo wäre es am günstigsten Schrick-Nockenwellen zu beziehen bzw. bekommen wir irgendwo Rabatt? (nichts richtiges unter unseren Rabattpartnern gefunden)

2.) Kann jemand zufällig den Ventilhub der originalen Ein/Auslassnocken des ADR´s posten? (brauche es für ein paar Berechnungen)

3.) Es sollen 268/260 Nocken werden. Jetzt bieten DBilas (700-800 neu/400 nachschleifen) und Schrick (800) welche an. Habe an beide Anfragen bezüglich Erhebungskurve und dergleichen schon geschickt.

Da ich aber jetzt den ADR Motor mit Nockenwellenverstellung besitze und die ganzen Nocken zumindest von Schrick nicht für den Kettenspanner ausgelegt sind, wollte ich wissen ob nachgeschliffene von Dbilas ebenso gut sind, wie neue?

Es geht nicht vorrangig um die Materialqualität, sondern mehr darum ob die Erhebungskurven und vor allem der obere Radius (Spitze der Nocke) genauso ausgeprägt sind, wie bei neuen?

Das Problem ist eben, bei der originalen Nocke werden eben pro Seite nur rund 0,5 mm abgenommen um die Kontur zu ändern und ich will eben nicht auf die positiven Effekte der Nockenspitzen im Bezug auf die Ansaugung verzichten.

Ich weiß, sehr umständlich geschrieben, aber nur die Harten kommen durch

[taz]

Du kannst dir bei Dblas auch Nocken nach deinen Spezifikationen bauen lassen, diese Weg würde ich vorschlagen. Die Ventilhebungskurven kannst dir aus irgendwelchen Bilder ziehen (so hab ich eh mal gemacht) oder selber ausmessen. AEB Kurven liegen ja z.B. im Netz rum. Adr hab ich nie gefunden.

Schwieriger empfand ich es die alpha Zahlen zu besorgen damit die Sache komplett ist, aber auch die findet man im Netz.

MFG TAZ

[Black_A4]

Du kannst dir bei Dblas auch Nocken nach deinen Spezifikationen bauen lassen, diese Weg würde ich vorschlagen. Die Ventilhebungskurven kannst dir aus irgendwelchen Bilder ziehen (so hab ich eh mal gemacht) oder selber ausmessen. AEB Kurven liegen ja z.B. im Netz rum. Adr hab ich nie gefunden.

Schwieriger empfand ich es die alpha Zahlen zu besorgen damit die Sache komplett ist, aber auch die findet man im Netz.

MFG TAZ

Was sind denn alpha Zahlen?

[moarei]

Sonderanfertigungen fallen für meinen Motor eigentlich flach.
Weder das eine Einzeldrosselanlage verbaut wäre für eine Saugrohraufladung (Nocke für richtiges Timing der Ventile), noch dass der Motor bestimmte Schwingungen aufgrund eines geeigneten Resonanzkörpers aufbauen könnte. (Luftsammler ungeeignet, aufgrund gegenseitiger beeinflussung der 4 Zylinder)

Könnte höchstens versuchen die Einzeldrosselanlage von nem e30 mal zu testen. Das Hirngespinnst turnt mir noch im Kopf rum, aber mir liegt das Schaltsaugrohr doch am Herzen. Alleine schon, wegen etwas breiterem Drehmoment über die Drehzahl verteilt.

Die Nockenwellensteuerung, auch wenn sie beim Adr nicht große Auswirkungen hat, dürfte die 268/260 Nocken dann schon genug überschneiden lassen, um im 5000er Bereich das Drehmoment nicht allzugroß abflachen zu lassen.

Warum auch den Motor voll ausdrehen, wenn ich für nen Schaltwechsel rund 1000 Umdr. verliere. Sprich... bei 5000 Schalten, bei 4000 in den Max Drehmoment wieder reinkommen. So ist es zumindest derzeit mit dem originalen ADR.

Die Charakteristik des neuen sollte weiter unten mehr Drehmoment aufbauen und es schön bis 5500 gut aufbauen.

Ventilerhebung ist beim Sauger sowieso nicht das wichtigste, da schaue ich lieber auf die Überschneidung.
Deshalb halte ich mich an straßentaugliche Nocken mit ungefähr 1 mm OT für Einlass und 0,7 OT für Auslass.

Das knifflige wird nur die Berechnung, welche Stellen ich am Zylinderkopf noch bearbeiten muss, damit ich die optimale Gasgeschwindigkeit habe (Einlass rund 100 m/s, Auslass 125 m/s) und mir der Kopf dazu über den kompletten Ventilhub das Gas richtig fließen lässt.

Also:
Viel hub bringt nichts, wenn das Ventil auf seine letzten Millimeter Hub, nichts mehr an Gas durchkommen lässt, weil der engste Punkt des Zylindereinlasskanals alles drosselt. Sozusagen muss beides zueinander stimmen.

Denke daher, dass ich mit kleineren standard Sportnocken und einem dazu bearbeiteteten Kopf besser Fahre, als mit einer Sonderanfertigung.

@Taz

Das mit den Alpha-Zahlen interessiert mich auch, findet sich das in dem Motortread den du mir mal verlinkt hast?
Bin derzeit noch am Knabbern mit dem Thema zum Verhalten des Kraftstoffs der auf die Zylinderwände aufprallt.
Und ob es besser ist, den Kraftstoff mit einem erhöhten Druck früh einspritzen zu lassen, oder über einen längeren Zeitraum, was eben eine bessere Verwirblung bewirkt.

Deshalb brauche ich auch wen, der mir die Faktoren später auch alle miteinberechnet und nicht einfach ein wenig an Kurven spielt beim Chip. Aber anscheinend gibts ja einige gute Tuner, mit denen einige Forenmitglieder gute Erfahrungen gemacht haben

[MrNett]

Schau mal bei Catcams.be. Die sind günstiger als Schrick. oder in england bei Kentcams

[moarei]

Danke für den Tipp

[speedrs4]

bei deinem ADR wirst du mit Änderung den Nockenhubes im unteren Drehzahlbereich nicht mehr Drehmoment realisiert bekommen, das hat Audi schon getan !
Das weis ich ganz genau, da es zu den Saugemotor einige Diplomarbeiten gibt.
Wenn du mehr Drehmoment wünscht, mußt du auf 2,0L umbauen, alles andere brigt da nicht viel.

Bei den Schrick als auch Catcams-wellen wird ein verstellbares Nockenwellensteuerrad geliefert und mit deinem Nockensteller wird das eine Stellarbeit, die Wellen richtig in Position zu bringen.

Letztes Jahr habe ich hier die Werte aller Nockenwellen mal rein gestellt, mußt nur Suchen.


Tom

[moarei]

Diplomarbeiten kann es schon genug geben, aber... geht nicht, gibts nicht!

Drehmoment ist immer noch ein Zusammenspiel von mehreren Faktoren. Mehr Drehmoment im unteren Bereich ist ein Ziel das ich neben anderen verfolge, jedoch nicht allein auf den Wechsel der Nocke abhängig mache. Wäre ja auch ein wenig viel verlangt, von nur Nocken tauschen.

Was jedoch auf jeden Fall mehr Drehmoment bringt sind eben alle Faktoren, wie erhöhter Mitteldruck, Zylinderkopfbearbeitung und eben dass alles zueinander harmoniert...

Abbrenngeschwindigkeit, Gasgeschwindigkeit, Quetschkanten, Auslaufbereich Ventilsitze usw.

Ein verstellbares Nockenwellensteuerrad, kann man selbst herstellen, muss man nicht kaufen.
Dass das Einstellen keine leichte Arbeit wird, davon bin ich überzeugt, aber möglich ist es ja zum Glück

[taz]

Die späteren ADR hatten doch eine Nockenwellenverstellung, ich hab so ein Rübbe drauf. Schaltsaugrohr hatten die auch, ich würde da anfangen.

Tom die Nockenwellendaten bringen ansich nicht so viel (jedenfalls hab ich es damals so gesehen, aber meine Ansätze müssen nicht richtig sein). Man braucht die Ventilhebungskurven.

Kraftstoff und Wandwärmeübergang bzw. Lokale Klopfzentren sind ein anderes Thema, dazu beschäftige dich mit Fluidtemperaturen und Wandtemperaturen. Man kann damit Bücher füllen wie es andere schon getan haben.

MFG TAZ

PS: Alpha Zahl ist ein Durchflussbeiwert.

[moarei]

Schade ist es nur, dass die Erhebungskurven der Hydrowellen etwas entschärft sind aufgrund der Hydrostößel.

Die würden schon was bringen im Bezug auf die Gaswechsel.

Gibt ja genug Umbauten auf mechanische Stößel, aber das könnte man doch nicht fahren im Straßenbetrieb (Lautstärke etc.) oder?
Abgesehn davon, dass es wohl für mein Vorhaben ne Nummer zu übertrieben/teuer wäre.

Das mit den Wandtemperaturen/Fluidtemp. muss ich wirklich mal raussuchen, der Link von Taz is ne große Nuss

Lokale Klopfzentren, meinst du damit Quetschkanten zur Umleitung des Gasgemisches zur Zündkerze hin?
Oder hat das mehr mit der Verbrennung bzw. der Beeinflussung zu tun?

[speedrs4]

Norbert

Die Ventilerhebungskurve ist abhängig von der Öffnungslänge, Hub und Öffnunggeschwindigkeit.

Bei den Prototypenwellen die Audi anfang der 90ger für den 5V erstellt und erprobt hat, war der maximale Hub 9,33mm mit 230° Grad bei 1mm Ventilhub ( 300° bei 0mm ).
Bei den Sonderwellen die ich für die V6 5V Turbo anbiete, habe ich mich für die 9,06mm Variante entschieden, da im V6 die 9,33mm
für den kleinen Hydro grenzwertig war.
In Verbindung mit dem Nockensteller hat man sowieso nicht viel Möglichkeiten und hier sollte 14-18° n.OT das Optimum je nach Steller
( 18 oder 22° ) sein.
Überschneidung beim Turbo sollte man tunlichst meiden ( beim Sauger für Leistung OK ) und ein später ES bringt Leistung oben heraus.
Beim Sauger mit Steller ist aber eine Überscheidung eher Kontraproduktiv, da es Drehmoment vernichtet.

Die von mir gelisteten Wellen haben sind mit 1mm Ventilhub und die Schrick als Catcams haben ihre Angaben bei 0,1mm, welches bei den Audiwellen dann plus ca. 55° bedeutet ! ( 212° + 55° = 267° )


Tom

Die späteren ADR hatten doch eine Nockenwellenverstellung, ich hab so ein Rübbe drauf. Schaltsaugrohr hatten die auch, ich würde da anfangen.

Tom die Nockenwellendaten bringen ansich nicht so viel (jedenfalls hab ich es damals so gesehen, aber meine Ansätze müssen nicht richtig sein). Man braucht die Ventilhebungskurven.

Kraftstoff und Wandwärmeübergang bzw. Lokale Klopfzentren sind ein anderes Thema, dazu beschäftige dich mit Fluidtemperaturen und Wandtemperaturen. Man kann damit Bücher füllen wie es andere schon getan haben.

MFG TAZ

PS: Alpha Zahl ist ein Durchflussbeiwert.

[moarei]

Überschneidung im niedriegen Drehzahlbereich zum Sauger, gebe ich dir im Bezug auf das Drehmoment recht.
Jedoch in den hohen Drehzahlen mit der Trägheit des Gases, wirkt sich eine Überschneidung durchaus positiv aus!

Genau deswegen habe ich auch für meinen Motor nur die kleinsten Schrick bzw. Gradzahlen von 268/260 (1/0,7 im OT). gewählt, um im niedrigen Drehzahlbereich die Überschneidung so klein wie möglich zu halten.

Gibt es irgendwo mehr Infomaterial über diese Tests von Audi, wegen der Nocken? Vielleicht nen Link oder dergleichen?
Was wäre denn deiner Meinung nach, die beste Empfehlung, wenn man die Audi-Tests als Grundlage nimmt.
Welche Nocke würdest du anbieten für den 5v? (nicht V6).

Gibt ja auch noch Saugerwellen von Dbilas, wo der Hub extra klein gehalten wurde, glaube so 8,7/10,/ für Ein/Auslass mit 0,55/0,75 im OT. Wäre eine Überlegung wert, wenn ich mir die Audi-Testdaten anschauen könnte, von denen du sprichst.

[taz]

Tom ich hab mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Ich bezog mich auf die Daten welche du damals veröffentlich hast:


Einlasswelle

058.109.021 = ADR und AFY ( nur mit Kettenspanner ) 8,78mm, 210°, 4° n.OT
058.109.021.B = APX, ANB, AEB,APU, AJL, AGU, AQA, ARZ, AJQ, APP, APY, AUL 7,67mm, 190°, 18° n.OT
058.109.021.K = ADR, APT, ARG, AVV 8,41mm, 202°, 16° n.OT
058.109.021.M = AWT, AUM, ARX, ARY, AUQ, AMK, BAM, AUL, APP 7,67mm, 190°, 18° n.OT
058.109.021.F = AGN, APG 8,41mm, 202°, 18° n. OT
058.109.021.E = AWB 8,6mm, 207°, 9° n.OT
058.109.021.D = ADR, AGN 8,41mm, 202°, 12° n. OT

Auslass

058.109.022.B = AQA, ARZ, AJQ, APP, APY, AEB, APU, ANB, AJL, AWT, AGU, AUM, ARX, ARY, AUQ, AMK, BAM 9,3mm, 210°, 10° v.OT
058.109.022.C = ADR, AFY, APT, ARG, AVV 10,25mm, 210°, 8° v.OT
058.109.022.D = AGN, APG 10,4mm, 210°, 8° v.OT

Dise Daten reichen für meine Berechnungen nicht aus, sondern ich brauche die richtigen Kurven.

Wer wie welche Nockenwelle auslegt steht hier nicht zur Diskussion.

Ich meine keine festen Nockenwellensteller, sondern variable oder früher 2 Punkt Versteller. Es ist ja inzwischen in alle Richtugen bekannt wie man bei einem R32 etwas Leistung holt.

MFG TAZ

[speedrs4]

Norbert

vom Kettenspanner hat auch keiner geschrieben.


für einen 1,8 20V mit Nockensteller ist die 022.D und abgeänderter die 021 mit 14° n. OT ( bei 22° Steller ) das Optimum.
Eine Einlasswellen mit Überschneidung ( das lässt sich ja im Datensatz stellen ) bei Nenndrehzahl lässt die Restgas besser raus schieben, aber Leistung bekommt man nur mit späten Einlassschluss !
Solch eine Wellen wird keiner Bauen und hat auch keiner im Programm.



Tom

[moarei]

Die Tests von Audi mit Nockenwellen waren ja auf den bis jetzt bekannten ADR Motor bestimmt. Wenn man jetzt aber die Parameter ändert, wie Ventilsitzringdurchmesser, Einlasskanal/Auslasskanal, Fächerkrümmer kann man dann wirklich immer noch davon ausgehen, dass dein Nockenvorschlag noch das Optimum darstellt?

Wegen der Überschneidung:

Hohe Drehzahl, verbranntes Gas wird ausgeschoben, Einlass öffnet schon wieder dann zieht doch der Auslasstrakt Frischgas aus dem Einlasstrakt ebenso nach und verbessert die Füllung.
Muss da nochmal nachdenken, ich glaub ich verwechsel grad was.

[speedrs4]

Audi hat Mitte der 90ger auch mit 2,0L und den oben genannten Wellen experimentiert
und das Ergebnis ist der heutige ALT-Motor 2,0L mit modernerer Nockenwellenverstellung.
Ein größere Ventil/Ventilsitzring bringt beim 5V nichts, eher der größere Hub.


Tom

Die Tests von Audi mit Nockenwellen waren ja auf den bis jetzt bekannten ADR Motor bestimmt. Wenn man jetzt aber die Parameter ändert, wie Ventilsitzringdurchmesser, Einlasskanal/Auslasskanal, Fächerkrümmer kann man dann wirklich immer noch davon ausgehen, dass dein Nockenvorschlag noch das Optimum darstellt?

Wegen der Überschneidung:

Hohe Drehzahl, verbranntes Gas wird ausgeschoben, Einlass öffnet schon wieder dann zieht doch der Auslasstrakt Frischgas aus dem Einlasstrakt ebenso nach und verbessert die Füllung.
Muss da nochmal nachdenken, ich glaub ich verwechsel grad was.

[moarei]

beim 5v könnte man garnicht größere Ventile verbauen (3 schon Einlass)
Aber man kann immer noch den Ventilsitzring ausnehmen im Durchmesser und die Ventilsitzdichtfläche der Ventile nach außen setzen.

Mit der richtigen Nocke sollte man so mit der Abstimmung zum Einlass/Auslasskanal das Optimum bekommen.
Nur eben was die richtige Nocke ist, dass ist noch das große Rätzel für mich.

Ich werd mal Dbilas/Schrick anschreiben und nach ihren Erhebungskurven bzw. aller Daten fragen, ob sie die mir nicht zukommen lassen könnten.
Weil aus dem Stehgreif komme ich nicht ganz mit und will mir das lieber anhand der Daten dann anschauen.

Meine Wahl wäre eben entweder
Schrick mit ihren 9,1/10,4 bei 268/260 mit Hub im OT 1,0/0,7.
Hier Link, wo man noch Spreizung/Steuerzeiten sieht:
http://www.avl-schrick.com/dat/MK/Sc...202011%20D.pdf

oder eben
Dbilas mit 8,7/10,8 bei 272/260 mit Hub im OT 0,55/0,75.

Werde mich mal nochmal auf das Kapitel Nocken stürzen müssen

Mich würde nun aber interessieren @Speedrs4
Was hättest du im Sortiment oder würdest empfehlen.
Kannst mir auch ne PN schicken, egal.

Umso mehr Input da ist, umso besser.
Wenn ihr die Nockenwellenverstellung gut kennt, um wie weit kann die NWV des ADR sich umstellen.
Soweit ich mal gehört habe, verstellt sich nur die Einlasswelle, oder werden beide zueinander verschoben?

[speedrs4]

der Ventilsitz beim 5V ist schon ganz aussen.

Die Einlasskanäle kann man konisch bearbeiten und hat dann sportliche Füllungkanäle.
Auslassseitig ist auch noch gut Potenzial und in Verbindung der genannten Wellen
plus dem 2L Hubraum ist da gut Mehrleistung vorhanden.

Zu den Wellen und Überschneidung

Dieser Welle > 058.109.021.D = ADR, AGN 8,41mm, 202°, 12° n. OT macht mit dem 22° Frühversteller ein EÖ von 10° v. OT.
Die Auslasswellen > 058.109.022.D = AGN, APG 10,4mm, 210°, 8° v.OT

Da der Ventilhub mit 1mm ist, ist der Ventilhub beider Wellen bei 10°-8° v. OT also 1mm !

Verdrehst du die Kettenräder auf der Welle, so kannst die 1mm in OT mit diesen Wellen erreichen.
Diese Welle hat mehr Hub > 058.109.021 = ADR und AFY ( nur mit Kettenspanner ) 8,78mm, 210°, 4° n.OT
und hier geht das auch.
Hat man allerdings einen 18° Nockensteller, so muß man diesen Berücksichtigen.

Was noch zu erwähnen ist, unter 1mm Ventilhub gibt es so gut wie keinen Durchsatz und
deshalb wird bei Angaben von Steuerzeiten immer 1mm Ventilhub angegeben.

Tom

beim 5v könnte man garnicht größere Ventile verbauen (3 schon Einlass)
Aber man kann immer noch den Ventilsitzring ausnehmen im Durchmesser und die Ventilsitzdichtfläche der Ventile nach außen setzen.

Mit der richtigen Nocke sollte man so mit der Abstimmung zum Einlass/Auslasskanal das Optimum bekommen.
Nur eben was die richtige Nocke ist, dass ist noch das große Rätzel für mich.

Ich werd mal Dbilas/Schrick anschreiben und nach ihren Erhebungskurven bzw. aller Daten fragen, ob sie die mir nicht zukommen lassen könnten.
Weil aus dem Stehgreif komme ich nicht ganz mit und will mir das lieber anhand der Daten dann anschauen.

Meine Wahl wäre eben entweder
Schrick mit ihren 9,1/10,4 bei 268/260 mit Hub im OT 1,0/0,7.
oder eben
Dbilas mit 8,7/10,8 bei 272/260 mit Hub im OT 0,55/0,75.

Werde mich mal nochmal auf das Kapitel Nocken stürzen müssen

Mich würde nun aber interessieren @Speedrs4
Was hättest du im Sortiment oder würdest empfehlen.
Kannst mir auch ne PN schicken, egal.

Umso mehr Input da ist, umso besser.

[moarei]

Über die Bearbeitung der Ventilsitzringe ist soweit alles klar, auch im Bezug auf die konische Bearbeitung für das richtige Einströmen des Gases.

Bei den Einlassventilen bin ich mir nicht sicher, was da wirklich noch zu holen wäre. Wenn es soweit stimmt, dass der Dichtbereich schon ganz außen sitzt, nicht mehr viel, aber den Zylinderkopf habe ich noch nicht auseinander.

Auslassseitig wollte ich mir nen alten 1.8t Kopf holen, um die natrium gefüllten Ventile zu verbauen.
Normaler 1.8er ADR soll ja keine haben.

Hänge noch an der Kurbelwelle.

Wegen der Nocken, muss dann eben mal rausfinden, um wieviel meine Verstellung funktioniert.
Wenn ich die Erhebungskurven/Spreitzwinkel der Dbilas Nockenwellen habe, kann ich ja abgleichen welche besser passt.

Soweit ich sehe empfiehlst du mir die
058.109.021 = ADR und AFY ( nur mit Kettenspanner ) 8,78mm, 210°, 4° n.OT (diese ändern auf 14°)
und
058.109.022.D = AGN, APG 10,4mm, 210°, 8° v.OT

Wäre dann eben interessant, wie ich die Einlassnocke ändern lassen kann.

[speedrs4]

alle Kettenräder der original Wellen sind Aufgeschrumpft und wenn man weis wie viel Grad man drehen muß, kann man durch erhitzen der Kettenräder, eine Verdrehung leicht durchführen.
Entweder du hast einen 18° oder 22° Versteller, da brauchst aber nur nach der Teilenummer schauen und ich sage dir dann welcher verbaut ist.
Natrium-Ventile bringen dir im Saugmotor kaum Vorteile, ewt. ein paar Grad weniger Tellertemperatur.
dbilas als auch Schrick werden dir keine Erhebungkurven geben und wenn doch, wird das bei umgeschliffenen Wellen mit kleineren Grundkreis nicht vergleichbar sein.

Die Angaben beider Anbieter sind sowieso ohne Wert, da der Nockenwellensteller nicht mit einbezogen ist.

Tom

Über die Bearbeitung der Ventilsitzringe ist soweit alles klar, auch im Bezug auf die konische Bearbeitung für das richtige Einströmen des Gases.

Bei den Einlassventilen bin ich mir nicht sicher, was da wirklich noch zu holen wäre. Wenn es soweit stimmt, dass der Dichtbereich schon ganz außen sitzt, nicht mehr viel, aber den Zylinderkopf habe ich noch nicht auseinander.

Auslassseitig wollte ich mir nen alten 1.8t Kopf holen, um die natrium gefüllten Ventile zu verbauen.
Normaler 1.8er ADR soll ja keine haben.

Hänge noch an der Kurbelwelle.

Wegen der Nocken, muss dann eben mal rausfinden, um wieviel meine Verstellung funktioniert.
Wenn ich die Erhebungskurven/Spreitzwinkel der Dbilas Nockenwellen habe, kann ich ja abgleichen welche besser passt.

Soweit ich sehe empfiehlst du mir die
058.109.021 = ADR und AFY ( nur mit Kettenspanner ) 8,78mm, 210°, 4° n.OT (diese ändern auf 14°)
und
058.109.022.D = AGN, APG 10,4mm, 210°, 8° v.OT

Wäre dann eben interessant, wie ich die Einlassnocke ändern lassen kann.