Betrug?

[N.Clausen]

Hi
Ich habe mir bei einem audi Händler vor 2 1/2 Jahren ein Audi A4 gekauft. er wurde mir als Unfallfrei verkauft. haben jetzt gemerk das er hinten Gespachtel ist!

Ist so was betrug? kann ich was machen?
oder muss ich das jetzt hinnehmen und schlecht über diesen Verein sprechen?


MFG

[matze030]

Hi,
ist er als Unfallfrei angeboten worden (primär in Schriftform lt. Kaufvertrag) hast du gute Chancen gegen ihn vorzugehen. Leider sind die Kaufverträge i.d.R. zum Gunsten des Verkäufers (Ausschluss der Sachmangelhaftung usw) Da es sich aber um einen Händler handelt würde ich auf jeden Fall mit deinem Anwalt sprechen. Solltest allerdings eine Rechtsschutzversicherung haben.Du bist in der Beweispflicht das DU nicht bereits einen Unfall hattest...........

Gruß Marcel

[onkelschnitzel]

Betrug nicht zwingend, einen Rücktritts-/Minderungsgrund hast Du aber...

[Benson]

Nachdem der Verkäufer ein Unternehmer ist und du Verbraucher handelt es sich um einen Verbrauchsgüterkauf (ja ich weis hört sich beim Auto scheiße an man denkt eher an Nahrungsmittel oder so) und da hast du ein paar Rechte die zum Schutz des Verbrauchers getroffen wurden. z.B
§ 444 BGB Auf eine Verbarung, druch welchen die Rechte des Käufers wegen einse Mangel ausgeschlossen oder beschränkt werden, kann sich der Verkäufer nicht berufen, soweit er den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.

§ 433 I BGB Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang (Übergabe des Autos) die vernbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln.

§ 476 BGB "Beweislastumkehr" Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn , diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar. Leider musst du beweisen das der Mangel zum Zeitraum schon vorhanden war.

§ 475 I BGB Auf eine vor Mitteilung eines Mangels an dem Unternehmer gertoffene Vereinbarung, die zum Nachteil des Verbrauchers von dem §§ 433 bis 435, 437, 439, bis 443 sowie von den Vorschriften dieses Untertitels abweicht, kann der Unternehmer sich nicht berufen. Die in Satz 1 bezeichneten Vorschriften finden auch Anwendung, wenn sie durch anderweitige Gestaltung umgangen werden.

§ 475 III BGBDie Absätze 1 und 2 gelten unbeschadet der §§ 307 bis 309 nicht für den auschluss oder die Beschränkung des Anspruchs auf Schadensersatz.


Du kannst nach § 440. 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach §441 den Kaufpreis mindern (Verjährungsfrist 5 Jahre)
Du kannst keinen Schadensersatz mehr verlangen (Verjährung nach 2 Jahren)
Du kannst von ihm Nacherfüllung verlangen (Verjährung 30 Jahre)

§ 242 BGB Der Schuldner ist verpflichtet die Leistung so zu bewiken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern. Er hätte dir zumindest sagen müssen, dass er gespachtelt wurde.

Er kann sich auch nicht darauf herausreden das er es nicht wissen konnte. Es wurde schon in vielen Urteilen beschlossen das der Autohändler es wissen musste da er die nötige fachliche Kompetenz hat. Wenn er es trotzdem nicht wusste hat er gegen seine Sorgfaltspflicht verstoßen und er ist wieder am Arsch.

So mehr hab ich auf die schnelle nicht gefunden. Bin aber auch kein Jurist. Nur mal so n grober überblick was in etwas zutrifft. Es ist immer das Problem der Beweislast, du musst ihm, da es schon so lange her ist, leider nachweisen das der Schaden bereits bei Gefahrübergang vorhanden war.

Benni

[IFR]

Das gilt doch nur wenn das Auto zulezt im Besitz des Unternehmers war.
Die meissten verkaufen aber von Privat im Auftrag, um sich eben aus sowas raus zu halten.

Dacht ich zumindest...

[Benson]

Ne das ist egal. Wenn einer im Auftrag Verkauft dann kannst du den Eigentümer und den fachkundigen Zwischenhändler belangen. Der Meinung war ich auch. Hab deswegen extra meinen Prof. gefragt. Es steht nicht direkt im Gesetz aber es wurden schon etliche Urteile so gefällt.

[onkelschnitzel]

Hi, wenn wirs schon juristisch machen, dann machen wirs mal richtig (nicht böse gemeint):

444 BGB brauchen wir nicht - bislang haben wir ja nix gehört, dass der Verkäufer irgendwelche Gewährleistungsansprüche ausgeschlossen hat bzw. er könnte es als Händler eh nicht.

433 BGB brauchen wir, denn es liegt ein Sachmangel vor.

476 BGB nützt uns leider nix mehr, denn das halbe Jahr ist um.

475 BGB brauchen wir nicht - bislang haben wir ja nix gehört, dass der Verkäufer irgendwie probiert, hier seine Pflichten zu umgehen.

242 BGB brauchen wir hier gar nicht - ist ein subsidiärer Bewertungsmaßstab, der also nur hilfsweise Anwendung findet, wenn gesetzlich nichts zu wollen ist.



Was wir hier wirklich brauchen ist:

Als Anspruchsgrundlagen:
Für Rücktritt: §§ 437 Nr.2, 440, 323 I BGB
Für Minderung: §§ 437 Nr.2, 441 BGB
Für Aufwendungsersatz: §§ 437 Nr.3, 284 BGB
Für Schadensersatz: hier entweder §§ 437 Nr.3, 311a II oder §§ 437 Nr.3, 280 I, III, 281 oder §§ 437 Nr.3, 280 I BGB

Dazu noch ganz wichtig:
§ 442 BGB, denn beim Gebrauchtwagenhändler kann man Kenntnis des Mangels unterstellen -> daher wäre sein eventueller Gewährleistausschluss, bzw. als Händler kann er ja nur verkürzen, unwirksam. Auch das ist hier aber im Grunde wurscht, denn Du bist noch am Anfang Deiner Gewährleistungszeit, denn bei Arglist beginnt die Frist erst bei Kenntnis vom Mangel zu laufen.

Ach ja, noch was zu den Fristen: Es gelten keine unterschiedlichen Fristen für Schadensersatz/Minderung/Rücktritt etc. im Kaufrecht. Grundsätzlich gilt im Kaufrecht für ein Auto eine 2Jahes-Frist zur Geltendmachung der Mangelansprüche ab Übergabe des Autos. Bei arglistiger Täuschung beträgt die Frist 3 Jahre ab Kenntnis, was die regelmäßige Verjährungsfrist des BGB ist.

Beweis sollte hier in der Regel relativ gut funktionieren, kann man aber natürlich nicht pauschal vorhersagen. Dein Anwalt freut sich auf Dich. Schon mal die im Brief stzehenden Vorbesitzer auf Unfälle angesprochen?

[Benson]

Um gottes willen ich lass mich gerne belehren. Hab ja gesagt ich bin kein Jurist. Mag mich auch nicht rechtfertigen wie ich dies und jenes gemeint hab, ist am Thema vorbei. Wenigstens scheint ein Profi hier zu sein!

[onkelschnitzel]

Sorry, sollte auch nicht böse rüberkommen. Liest sich jetzt beim nochmaligen Lesen wirklich leicht blöd. Nicht böse sein.

Wollte es nur rechtlich "ergänzen".

[Benson]

Nene ich habs wirklich nicht falsch aufgefasst war schon in Ordnung wie du des geschrieben hast. Ich bin noch Student und weis bestens das ich ne bessere Leihe auf dem Gebiet bin. Somit denk dir nix. Des dauert schon n bischen bis man mich wirklich kränkt. "Keep smiling"

[onkelschnitzel]

Kurzes OT: was studierst Du denn?

[Benson]

BWL - Sag nichts! Ich kann den Spruch zu BWL nicht mehr hören.

[onkelschnitzel]

Dafür durfte ich mir eine Million Mal anhören: "Was Jura? Könntest Du es denn vertreten, einen Kinderschänder freizuboxen?!"

[Benson]

Deswegen und weil ich kein Vollabitur hab studier ich nicht Jura. Da nehm ich lieber Steuerrecht. Die Steuerhinterzieher sind mir lieber und dazu hab ich den Anreiz das wir ne Kanzlei in 2. Generation (ich dann 3. Generation) haben. Jura ist aber wirklich sehr interessant muss ich sagen. Ein Freund von mir schreibt grad Staatsexamen.

[N.Clausen]

hi

so habe gerade den kaufvertrag noch mal rausgesucht und da steht ganz klar drinne das es kein unfaller ist.

Beweißen! weiß nicht aber der Radkasten wo es gespachtelt wurde rostet auch. ist das ein beweiß das es schon länger nicht lackiet wurde?
mach mal morgen Fotos und stell die dann hir rein!

Rechtschutz hab ich nicht, aber ich habe gehört das Studenten, die BaföG beziehen Rechtschutzversichert (über den staat).kann das sein??

MFG

[Benson]

Keine Ahnung, ich bekomm kein Bafög.

[onkelschnitzel]

Je nach Bundesland gehst Du Dir für die vorgerichtlichen Gebühren einen Beratungshilfeschein von der Stadt holen (z.B. Schleswig-Holstein) oder musst zur öffentlichen Rechtsauskunft gehen (z.B. Hamburg).

Wenn es gerichtlich wird, wird die Klage verbunden mit einem Antrag auf Prozesskostenhilfe eingereicht. Bei niedrigem Einkommen (-> BAFöG) mußt Du dann verminderte oder gar keine Prozesskosten tragen. Wenn der Richter die PKH bewilligt, ist das auch schon mal ein gutes Anzeichen, ob er prinzipiell was von Deinem Anliegen hält.

[N.Clausen]

so hier 2 Bilder

[Fuzzy]

Naja,nen Parkrempler (vielleicht wars ursprünglich auch nur ein Steinschlag)als Unfall zu bezeichnen ist doch etwas übertrieben.Der Schaden war ja zumindest so gut repariert,dass er dir 2 1/2 Jahre lang nicht aufgefallen ist.Wie hätte ihn da der Händler erkennen sollen,angenommen er hat ihn nicht selbst repariert?Die rep kann ja auch schon älter sein.Auf den Bildern ist nichtmal ne Verformung zu sehen,und Lackschäden sind keine Unfälle.Nicht immer ist der Händler der Böse.Da wirst du dich wohl damit abfinden müssen.Noch ne kleine Frage zum Schluss:Wurdest du den Schaden,wenn er unsichtbar durch dich oder einen Lackierer repariert wurde ,einem evtl.Käufer/Autohaus angeben?

[samael]

Wie hätte ihn da der Händler erkennen sollen,angenommen er hat ihn nicht selbst repariert?

Spielt in dem Fall keine Rolle, zudem kann man die Lackschichtenstärke messen, ein Händler sollte soetwas tun-macht er garantiert auch bei Ankauf oder Rückgabe eines KFZ.
Und eine Verformung ist klar nicht zu sehen da gespachtelt wurde.

Michael