Heckantrieb effizienter als Frontantrieb?

[auto]

Er meinte mit Gewichtseffizienz nicht die Achslastverteilung sondern das Fahrzeuggesamtgewicht.

Aber natürlich hast du da auch recht.

[chr-geit85]

Quermotor hat aber noch einen anderen Vorteil, selbst wenn die zusätliche 90° Umlenkung tatsächlich nicht allzuviel schlucken sollte - die Gewichtsverteilung ist deutlich besser. Der Motor hängt nicht einen Meter vor der Vorderachse sondern nur gefühle 20 cm.

Das glaube ich so nicht ganz. Da ist doch der Längstmotor die bessere Wahl. Während Motor und Getriebe sich bei Quermotoren fast über der Vorderachse befindet, ist beim Längstmotor nur der Motor über der Vorderachse und das Getriebe klar dahinter. Man kann sagen, dass Getriebe ist auf Höhe des Armaturenbretts. Oder etwa nicht?

[auto]

Das glaube ich so nicht ganz. Da ist doch der Längstmotor die bessere Wahl. Während Motor und Getriebe sich bei Quermotoren fast über der Vorderachse befindet, ist beim Längstmotor nur der Motor über der Vorderachse und das Getriebe klar dahinter. Man kann sagen, dass Getriebe ist auf Höhe des Armaturenbretts. Oder etwa nicht?

Beim B8 ist es tatsächlich besser geworden aber beim B6/ B7 ist es eine Katastrophe. Mach doch mal die haube bei dir auf und schaue wo der Motor hängt und vor allem wo die Antriebswellen aus dem Getriebe raus kommen.

Ohne jetzt alle Gewichte und die zugehörigen Schwerpunktlagen zu kennen würde ich sagen, dass alle "Vor-B8" Modelle da unglaublich alt aussehen was Verteilung angeht. Man darf halt keinen Golf vergleichen sondern eher einen Jetta (wegen Kofferraum).

Ich bin der festen Überzeugung, dass es so ist aber lasse mich gerne eines besseen belehren, wenn mir einer Massen und Schwerpunklagen der Einzelteile nennen kann.

[zwiebelring]

Was hat denn die Gewichtsverteilung mit Effizienz zu tun - und um die ging es hier?

Ein Differential hinten macht übrigens noch lange keine 50:50 Gewichtsverteilung, da müssen ganz andere Maßnahmen her.
Wie bei alten Alfas oder den Porsche 924/944/968/928, die das komplette Getriebe hinten hatten.
Mal abgesehen davon, dass Untersteuern im Grenzbereich wesentlich leichter beherrschbar ist als Übersteuern. Nicht umsonst sind früher die Leute reihenweise abgeflogen mit ihren Pendelachs-Käfern, fröhlich übersteuernden 02er BMWs oder luftgekühlten 911ern.
Man muss und darf nicht alles glauben, was die Münchener Marketingabteilung von sich gibt.

[chr-geit85]

Beim B8 ist es tatsächlich besser geworden aber beim B6/ B7 ist es eine Katastrophe. Mach doch mal die haube bei dir auf und schaue wo der Motor hängt und vor allem wo die Antriebswellen aus dem Getriebe raus kommen.

Mache ich mal bei Gelegenheit.

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Was hat denn die Gewichtsverteilung mit Effizienz zu tun - und um die ging es hier?

Ein Differential hinten macht übrigens noch lange keine 50:50 Gewichtsverteilung, da müssen ganz andere Maßnahmen her.
Mal abgesehen davon, dass Untersteuern im Grenzbereich wesentlich leichter beherrschbar ist als Übersteuern. Nicht umsonst sind früher die Leute reihenweise abgeflogen mit ihren Pendelachs-Käfern

Ich habe schon öfters einige YT Videos vom Nürnburgring gesehen, wie einige Ihre Privatautos oder ausgeliehene Sportwagen (weil sie sich keins leisten können und somit keine Fahrerfahrung haben) in den Kurven zu Schrott fahren. Fast alle BMW´s und Mercedes Fahrzeuge (oder allgemein Hecktriebler) drehen sich beim herausbeschleunigen um die eigene Achse und anschließend ins Kiesbett. Während die Fronttriebler meist die Kurve nicht kriegen und ebenfalls im Kiesbett landen.

Ich kann mir Vorstellen, wenn ein Fahrzeug eine gleichmäßige Gewichtsverteilung von VA und HA hat, dass da die Effiezienz von Bremswirkung, Beschleunigung und Kurvenverhalten positiver, als bei einer z.B. 70/30 Verteilung, die ja zu sehr Buglastig ist.
Außerdem habe ich gesagt, dass man durch den Heckantrieb eine fast 50/50 Gewichtsverteilung hat. Das hängt natürlich noch von der Karosserie sowie Tankinhalt und anderen Faktoren ab.

[A4-Avant-FSI]

die Physik kannst weder mit Front- noch mit Heckantrieb austricksen,

wenn zuschnell in die Kurve brennst fliegst eben raus

[chr-geit85]

Das ist richtig. Da kann auch das beste ESP und ABS nicht mehr helfen. Irgendwann gewinnt immer die Fliehkraft.
Aber das passiert, wenn man zu viel NfS oder andere Rennspiele zockt. Aber das ist ein anderes Thema.

[zwiebelring]

Ich habe schon öfters einige YT Videos vom Nürnburgring gesehen, wie einige Ihre Privatautos oder ausgeliehene Sportwagen (weil sie sich keins leisten können und somit keine Fahrerfahrung haben) in den Kurven zu Schrott fahren. Fast alle BMW´s und Mercedes Fahrzeuge (oder allgemein Hecktriebler) drehen sich beim herausbeschleunigen um die eigene Achse und anschließend ins Kiesbett. Während die Fronttriebler meist die Kurve nicht kriegen und ebenfalls im Kiesbett landen.

Was haben denn jetzt schon wieder Rundenzeiten am Ring mit Effizienz zu tun?
(dass Leute ins Kiesbett abfliegen, hat mit Selbstüberschätzung zu tun und nicht mit Effizienz, das nur ganz nebenbei)

Das Problem ist offensichtlich, dass da jemand mit Fremdwörtern um sich wirft, deren Sinn er nicht verstanden hat.

Effizienz ist das Bestreben, mit dem möglichst geringen Einsatz von Mitteln ein möglichst gutes Ergebnis zu erreichen.
Das hat weder was mit Beschleunigungszeiten noch mit Gewichtsverteilung noch mit Runden auf einer Rennstrecke zu tun. Dabei geht es um die Bezugsgröße, in der ein Ergebnis effizient erreicht werden soll.
Also auf Deutsch, welches Ergebnis mit möglichst geringem Aufwand erreicht wird.

[chr-geit85]

Was haben denn jetzt schon wieder Rundenzeiten am Ring mit Effizienz zu tun?
(dass Leute ins Kiesbett abfliegen, hat mit Selbstüberschätzung zu tun und nicht mit Effizienz, das nur ganz nebenbei)

Ich habe hier nie Rundenzeiten oder allgemein Rennzeiten geredet. Fahrfehler gehen immer von Unerfahrenheit am Steuer und Überschätzung der eigenen körperlichen und geistlichen Fähigkeiten aus.
Leider wird die Effizienz von Bauteilgruppen teuer vom Kunden erkauft, weil Ingenieure nach Kosteneffiezient handeln bzw. entwickeln bzw. bauen lassen (Obsoleszenz und so). Aber das ist ein alter Hut und wurde schon mehrfach woanders hier im Forum geplaudert.

Von mir aus, kann der Thread jetzt geschlossen werden.
Danke, schönen Abend noch.

[zwiebelring]

Leider wird die Effizienz von Bauteilgruppen teuer vom Kunden erkauft, weil Ingenieure nach Kosteneffiezient handeln bzw. entwickeln bzw. bauen lassen (Obsoleszenz und so). Aber das ist ein alter Hut und wurde schon mehrfach woanders hier im Forum geplaudert.

Was ist denn das wieder für ein - mit Verlaub - Käse?
Effizienz ist immer auf den Aufwand und damit die Kosten bezogen.
Was soll denn eine Bauteileffizienz sein?
Ein Bauteil (oder eine Maßnahme) ist effizient, wenn es mit dem geringstmöglichen AuFwand seinen Zweck erfüllt.
Deswegen gehört zur Beurteilung der Effizienz von irgendwas erstmal die Definition der Bezugsgröße.
Was soll erreicht werden und woran messe ich die Effizienz, also welcher Aufwand soll reduziert werden.
200 PS aus zwei Liter Hubraum sind effizient, 200 PS aus sieben Liter Huberaum sind effektiv, aber ineffizient.
Ein Auto was mit 600 oder 700 PS dieselben Rundenzeiten erreicht wie ein Lotus Elise, ist effektiv aber ineffizient.
Wenn eine Fliege auf der Wand sitzt, kann ich sie mit der flachen Hand erbeuten - das ist effizient (das europäische Prinzip).
Ich kann auch eine Atombombe auf das Haus werfen, dann ist die Fliege auch weg. Das ist effektiv, aber ziemlich dumm (das amerikanische Prinzip).

[mounty]

Von mir aus, kann der Thread jetzt geschlossen werden.

Nö, solange es sachlich bleibt, bleibt der Thread auch auf!

[The Black Cat]

....
Darum die Frage. Ist der Heckantrieb so viel Effizienter beim Beschleunigen, als der Frontantrieb?....

Nein. Am besten ist es wenn die Kraftübertragende Achse möglichst schwer ist.
Sowohl der A4 B7 als auch der BMW E46 6 Ender haben eine Gewichtsverteilung um 60 zu 40 bis 65 zu 35 zig.

Der BMW ist deswegen schneller weil das ein Saugmotor ist den man deutlich besser dosieren kann in der Leistung sowie eine kürzere Getriebeauslegung.

Wenn ja. Warum verbauen Audi oder VW kein Heckantrieb? ......

zu Gefährlich für den Endkunden der damit nur zum Brötchen holen fährt.
Von der Bauart her geht BMW und Meces ja inzwischen auch zum Frontantrieb rüber damit sich die Kunden im Regen / Schnee nicht Reihenweise sich in die Leitplanke legen.

Heckantrieb hat ein großen Vorteil für Kunden von Leistungsstarken oder schweren Fahrzeugen. Man hat keine Antriebseinflüsse in der Lenkung im Vergleich zu einer 0815 Querlenker / Federbein Achse. Seit Audi die 4 Lenkerachse mit Aluschwenklager bzw. jetzt die 5 Lenker Achse drin hat ist der Nachteil aber Nahezu weg durch die perfekte Geometrie.

[rumpel666]

zu Gefährlich für den Endkunden der damit nur zum Brötchen holen fährt.
Von der Bauart her geht BMW und Meces ja inzwischen auch zum Frontantrieb rüber damit sich die Kunden im Regen / Schnee nicht Reihenweise sich in die Leitplanke legen.

Ähhh, nein.
BMW geht dazu über da es günstiger in der Produktion ist und somit die Gewinnmarge steigt.

BMW Fahrer haben sich auch zu Zeiten des Heckantriebs nicht bei Regen und Schnee reihenweise in die Leitplanke gelegt.

Das war vielleicht in den 70´er und 80´er Jahren so, aber mit in den 90´er aufkommenden Regelsystemen ist das sicher nicht mehr so.

[zwiebelring]

BMW Fahrer haben sich auch zu Zeiten des Heckantriebs nicht bei Regen und Schnee reihenweise in die Leitplanke gelegt.

Doch, haben sie und keineswegs nur BMW-Fahrer, die aber schon besonders. So ein E3 oder 02 war auf Schnee richtig schwer zu fahren. Allerdings haben auch Käfer-Fahrer die gute Anfahrtraktion ihrer Hecktriebler mit den schmalen Rädern im Tiefschnee häufig falsch eingeschätzt und sind dann in der nächsten Kurve rausgeflogen.
Ich kann mich noch gut dran erinnern, wie mich einmal ein E23 (der erste Siebener) auf schneeglatter Fahrbahn sehr schnell überholt hat und wie sich dann anschließend zwei rote und zwei weiße Lichter ganz schnell abgewechselt haben und es am Schluss so aussah, als hätte einer eine Taschenlampe in den Schnee auf der Wiese neben der Fahrbahn geworfen.
Hat aber alles nichts mit Effizienz zu tun.

[rumpel666]

Ich bleibe bei "nein" - ich habe bereits geschrieben dass das evtl. in "alten"Zeiten so war - seit Mitte der 80´er sicher nicht mehr.

Auch mit dem E23 745i meines Vaters bin ich im Winter (damals als blutiger Fahranfänger) klar gekommen - wer nicht angepasst fährt fliegt mit Frontantrieb auch ab.

Mein Vater fuhr zeit seines Lebens immer BMW und hat seinen Wagen nicht in die "Leitplanke geschmissen".

[Stefan2.0TDI]

Ich bleibe bei "nein" - ich habe bereits geschrieben dass das evtl. in "alten"Zeiten so war - seit Mitte der 80´er sicher nicht mehr.

Das mag alles zutreffen....fürs Deutsche Mittelgebirge.

Aber hier im Allgäu bist du mit dem Heckantrieb sehr schnell an der Grenze.
Da ist der Frontkratzer noch deutlich besser unterwegs. Er hat zwar Schlupf ohne Ende, aber man kommt trotzdem vorran.
Wenn der Hecktriebler Schlupf hat, kommt das Heck und dann musst du vom Gas runter.

[rumpel666]

... und bei nicht angepasster Fahrweise drehst du dich nicht in die Leitplanke sondern schiebst geradeaus rein ^^

[mounty]

Naja die steilste Straße im Harz in St Andreasberg mit über 19% Steigung bin ich damals im Winter mitn Fiesta Winterreifen und Frontantrieb vorwärts auch nicht hochgekommen. Dann bin ich sie rückwärts hochgefahren Allerdings auch nur weil der RW Gang ja noch weiter untersetzt ist als der 1 Vorwärtsgang.
Aber selbst heute würden Hecktriebler bei wiedrigen Bedingungen ohne ihre Assistenzsysteme gerade mehr Probleme haben als Fronttriebler behaupte ich.

Erinnere mich noch gut an die Aussage vom Conti Reifeningenieur das Bmw an der VA fast positiven Sturz fährt damit die Kisten auf der Straße bleiben wenn normalo Fahrer drin sitzt und das war in 2005 auf dem Contidrom.

[auto]

Ja, ich finde man sieht sogar den fast positiven Sturz am vorletzten 5er BMW mit dem bloßen Auge.

Ein Kumpel von mir ist Entwickler bei BMW und der hat auch bestätigt, dass man versucht die Autos untersteuernd auszulegen, was bei Heckantrieb dann durch solche Maßnahmen erfolgen muss.

[zwiebelring]

Ein Auto wird noch lange nicht zum Untersteurer, nur weil es positiven Sturz an der Vorderachse hat. Paradebeispiel ist der frühe luftgekühlte Neunelfer, der positiven Sturz vorne hatte und bekanntlich alles andere als ein Untersteurer war.

BMW stimmt seine Fahrzeuge auch gar nicht in Richtung Untersteuern ab, die fahren teilweise sogar ziemlich aggressive Abstimmungen, die ohne die vielen modernen elektronischen Helferlein für den durchschnittlichen BMW-fahrenden Bürohengst gar nicht beherrschbar wären.

Hat aber immer noch alles nichts mit Effizienz zu tun...