Frequenzgang A4 B5 Limo

[renzke]

Hi zusammen Ich poste mal etwas, was für viele schätze ich interessant sein dürfte. Entschuldigt, es wird lang. Bevor ich anfange, möchte ich jedoch allen Kritikern
und Skeptikern sagen, ich bin kein Labor und folgende Messwerte o.ä. dienen nur als Richtbeispiel. Bitte seht es nicht als etwas anderes! Ich will nur dem ein oder
anderen helfen
Danke.

Viele von euch werden es kennen. Das Problem: "Dröhnender, nerviger Bass in der Limo". Aus diesem Grund habe ich einmal ein paar Messungen gemacht, die ich euch nicht
vorenthalten möchte.

Equipment:
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- Messmikrofon IMG ECM-40 ("noch" unkalibriert-->Messungenauigkeit siehe Bilder)
- HU: Audi Symphony I (angeschlossen an Vertärker über die Line-Out Anschlüsse für die aktiven Lautsprecher in der Hutablage. D.h. wie Pre out an normaler HU, also
NICHT über High/Low Adapter)
- Verstärker: Carpower Vortex 2/600 im Brückenbetrieb
- Bass: Emphaser EM12NEO in 32L Bassreflex (Abstimmung, siehe Graphen)
- USB Interface für die Messungen: M-Audio Fast Track MK II
- Anderes: Ski Sack ausgebaut, Sitze: Recaro Vollleder

Wer mehr wissen möchte, Fragen.

Meine Geschichte:
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Fahre seit nun 2,5 Jahren meinen Audi. Nach Umbau meiner Anlage aus meinem alten Fiesta(*60Ps, aber ich habe ihn geliebt ) in meinen neuen Audi, war ich doch recht erschrocken. Pegel--> 0 und da wo Pegel ist, DRÖÖÖHN. Kommt vllt. dem ein oder anderen Limousinen-Fahrer bekannt vor. Damals habe ich mir dann einen Soundprocessor(Bezeichnung lasse ich mal weg) gekauft, war aber auch nie wirklich zufrieden. Da mir der Proc. zu teuer war für "wenig" Verbesserung ( Ja hatte dann auch zusätzlich ne audiophile 4-Kanal Endstufe für FR - RE), habe ich den dann sogar gewinnbringend wieder verkauft .
Somit bin ich weitergefahren mit Drööhn. Egal besser als nichts. Vor ein paar Monaten habe ich mich dann wieder dem Thema gewidmet. Um den Kommentaren entgegenzuwirken: Eine Lösung bei der ich ein Gehäuse dicht geschlossen an die Rückwand baue und durch den Skisack den Pegel bekomme, nun durch ausgeklügeltes Bassreflex oder als Bandpass kam für mich nicht in Frage, da mir das Kofferraumtechnisch zu unflexibel war. Bleibt also nur Geschlossen oder Bassreflex im Kofferraum.

Also habe ich mir einen alten Klanglich sehr guten Bass-Vertreter gekauft, der wenig Volumen braucht (Emphaser EM-12NEO) und mir dazu ein kleines Gehäuse 32 l (22mm MDF, gedämmt, Bassreflexrohr variabel, Verdrängung durch Woofer etc. abgezogen) gebaut. Die 32 l sind eigentlich auch für diesen Sub ein wenig gering bemessen, aber da der Tiefgang aus meiner Sicht bei dem Auto sowieso zu heftig war, dachte ich, ich stimme erstma hoch ab. Das Bassreflexrohr habe ich bewusst variabel, (5 - 25cm, 8cm Rohrinnendurchmesser, PS: höre die Strömungsgeräusche im Auto nicht) um noch ein wenig zu "tunen".

Siehe da: Besser vor allem mit hoher Abstimmung (d.h. 5cm Rohrlänge)! Aber noch immer ziemlich nervig! Also an die Endstufe gesetzt und rumgedreht. Das geniale an der Endstufe: Parametrische Equalizer mit einstellbarer Frequenz von 20 - 150Hz mit +-6db. Nerviges Dröhnlied angemacht (Hier aus: Katy Perry - MTV unplugged wens
interessiert :P ) -6db bei ca. 45 Hz brachten schon ne Menge. Aber immer noch...nervig.

Also schwere Geschütze auffahren: Messmikrofon gekauft zum Messen. Und jetzt wird es, schätze ich, interessant.

Zum Nachvollziehen und zur Vollständigkeit halber zunächst die Basis auf der die Messungen gemacht werden:

Woofer:
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- Frequenzgang Woofer, berechnet mit WinISD. Programm gefüttert mit Thiele Small Parameter des Emphaser EM12NEO-Datenblatts.

Hier mal gegenübergestellt: Bassreflexrohr mit 5 cm (rote Kurve) zu 25cm (graue Kurve), Gehäusevol.: 32 l

Messmikrofon:
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Hierfür bitte googlen: "ECM-40 500 Messungen, eine Übersicht". Das führt euch zu einem Forum, bei der man auch Kalibrierungen vornehmen kann und zeigt den typischen
Fehler von 200 gemessenen ECM-40 Mikrofonen. Somit schätze ich den Fehler meines "noch" unkalibrierten auf höchstens +-3db im Bassbereich (20Hz - 100Hz).

Messungen:
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- Durchgeführt mit Hilfe des genannten USB Interface und dem Programm "REW V5". Messungen am Fahrersitz in Ohr-höhe (für die Sensiblen: unterschiedliche Winkel und Positionen am Fahrerplatz führen nur zu geringen Abweichungen der geposteten Daten von ca. +-0,3db und werden hierfür vernachlässigt).
Endstufe: Subsonic Filter bei 20Hz, Low-Pass bei 85Hz
Messkurven:

Hier abgebildet: 2 Messungen, unter identischen Bedingungen. Bassreflexohrlänge: Rot: 20cm, Gelb: 5cm.

Schlussfolgerungen:
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Zu sehen ist, dass ab ca. 44Hz der Pegel extrem abfällt. Der Pegelgewinn bei ca. 60 Hz des 5cm Rohrs bringt fast gar nichts. Der bessere Tiefgang des 20cm Rohrs bringt ordentlichen Pegelgewinn bei tiefen Frequenzen und verstärkt damit den Effekt des Dröhnen. Ab ca. 45Hz nähern sich beide Kurven quasi an. Für einen guten Bass sollte es jedoch mindestens bis ca. 80Hz relativ geradlinig sein.
75dB zu 55dB bei dem 20cm Rohr. Das sind 20 dB Unterschied was mehr als 8 mal so leise ist (6dB ist die halbe Lautstärke 12dB dann ein Viertel usw.).
Warum ist das so? Zauberwort Druckkammereffekt, mehr dazu ...es wird zu lang. Kurze Überschlagsrechnung brachte ca. 32Hz als heftigstes Maximum.
Was dagegen machen? Ich habe mir mal einen Mini-DSP bestellt und auch direkt die Filter berechnet. Das Ding ist noch nicht da, die "Vorhersage" sieht aber recht gut aus Ma gucken wie zufrieden ich werde. Eigentlich sind die Pegel fast zu groß. Falls der Beitrag lebt, werde ich berichten. Alternativen gibt es natürlich auch noch, wie: Sub in der Hutablage oder den Subwoofer unter den Sitz kriegen, Gehäuse wie oben beschrieben, Absorber... etc. pp. . Wie gut das alles funktioniert kann ich jedoch nicht vorhersagen.
Ich hoffe ihr könnt damit etwas anfangen. Bin häufig nicht ins Detail gegangen, da es wirklich so schon sehr lang ist Ich hoffe es ist verständlich.
PS.: Raum Braunschweig. Man kann sich gern auch mal austauschen. Suche noch jemanden der genau weiß wo ich abdrücken muss beim 1.8t :-P

[audifreak81]

hi hi
ich würde erstmal sagen. Dämm Dein Auto vernünftig, verbau deine Lautsprecher stabiler. etc. da ist viel Theorie im Spiel, aber in der Praxis schauts ganz ganz anders aus. Was ich net versth, warum willst Du /soll der Woofer bis 80 Hz laufen. Meiner läuft bis 50 Hz, Danach übernimmt mein Frontsystem den Rest.
Was mich am allermeisten wundert, was wilslt du uns damit sagen, bzw. was stellst Du dir vor, haben zu wollen. Weil wenn ich mir die Frequenzgangkurve anschau, die Du mit WIN ISD brechnet hast, Junge da ist doch alles für die Katz. Kein Tiefbass, der Peak ist viel zu groß, dass kann nicht funktionieren, besonders, weil der ja schon oberhalb von 100Hz ist.

[renzke]

Hallo,

mit dem Beitrag wollte ich einmal grob nachvollziehbar aufzeigen, warum es im Gegensatz zu anderen Autos im A4 (bzw. Limousinen) wirklich furchtbar klingt, wenn man die einfache Methode... "Endstufe + Sub. wird schon passen" wählt.


Mich interessierte hier am meisten das Warum und Wie dahinter, eben weil ich ich in meinem Kleinwagen mit der sehr einfachen Lösung "Endstufe + Sub. passt schon".... sehr gut leben konnte. Lösungen gibt es ja, nur eine Messkurve oder die zur Schau Stellung des Problems habe ich nie gefunden.


Zu den WinISD Berechnungen: Ich hatte vorher sehr tief abgestimmte Boxen. Und die waren mir allesamt zu tief in diesem Auto. Ansonsten....genau das will ich ja aufzeigen Trotz einer Abstimmung die total untypisch (schlecht) für nen Woofer ist, gelingt es einem in dieser Karre nicht oben rum Pegel mit dem Sub zu erreichen. Und was dann mich ein wenig wundert: Nach WinISD furchtbare Abstimmung, im Auto jedoch gibts eigentlich zu Tiefgang vgl. wenig zu meckern. Nur oberhalb von 44Hz der extreme Abfall....Schrott. Den einzigen Schluss den ich daraus ziehe ist ja auch: Tiefere Abstimmung verstärkt das Dröhnen nur. Höhere Abstimmung macht es besser, aber nicht gut und Pegel ist weg.


Ich werde das Problem jetzt auch angehen und mich langsam rantasten. Als erstes werde ich noch die geschlossene Variante testen und weiterhin gucken wie zufriedenstellend ein DSP funktioniert. Ist das für mich nicht ausreichend, werde ich weitergucken. Den Sub nur bis 50Hz spielen zu lassen und ab diesem Punkt Pegel aus den Frontlautsprechern zu kriegen find ich ehrlich gesagt schon krass. Da braucht man nen gutes Gehäuse in der Tür. Vor allem bei größerer Lautstärke. Vllt wird das ja auch letztenendes meine Lösung, aber bis dahin teste ich. Dann kann ich wenigstens sagen wie gut verschiedene Lösungsansätze funktionieren und sammel Erfahrungen. Und...jetzt ist erstma der Sub dran. Alubutyldämmung und neue Frontlautsprecher kommen als nächstes

[audifreak81]

Hi hi
ein A4 klingt furchtbar. Naja. Ich starte mit meinem sehr sehr erfolgreich in der EMMA, AYA etc. Mein Woofer ist im Beifahrerfussraum verbaut ( geschlossenenes Gehäuse). Ein geschlossenes Gehäuse hab ich nicht in der Tür. Die LS spielen auf das komplette Türvolumen. Das Problem beim A4 ist, das er eine sehr hohe Fahrzeugreso hat. Wenns die im Griff bekommst, dann klappt das auch mit dem Tiefbass. Mir ist mal gesagt worden, dass es nicht möglich sei, im A4 einen sauberen Tiefbass zu bekommen. Aber ich hab der Person das Gegenteil bewiesen.

Wenn Du ey dämmen willst, dämme auch das Dach und den Fahrzeugboden. Das hat extrem viel gebracht.

Spiel mal im Win ISD auch mal mit volumen, Abstimmung usw.
Auch nen Tip. Als ich früher meinen Woofer noch im Kofferraum hatte, hab ich mein Port durch die Skisacköffnung spielen lassen.

[renzke]

Nabend,

nein ich will das auch nicht pauschalisieren. Natürlich bekommt man Druck und Pegel und auch sehr guten Klang in das Auto. Nur das Kosten / Platz / Nutzen Verhältnis sollte nicht völlig aus dem Ruder laufen. Die schnellste und einfachste Lösung um erstmal mit Boom..Boom.. durch die Gegend zu fahren ist halt schnell erledigt und in diesem Auto wenig zufriedenstellend. Alternativen (wie in den vorherigen Beiträgen von dir und mir beschrieben) sind auf den ersten Blick kompliziert, was zunächst..zumindest mich...abschreckt. Und da mir die ein oder andere Komponente quasi zugeflogen ist, dachte ich mir...fang ich mal an zu messen...

Und als nächstes dran DSP...wenn er nicht hier eingesetzt wird...dafür finde ich schon ne Verwendungsmöglichkeit Vllt. schaff ich es ja sogar mit nen paar analog aufgebauten Filtern. Da muss ich allerdings wegen der Latenz aufpassen

[SwayDizzle]

Also über Tiefbass kann ich mich nicht beschweren.

[LO 530]

@ renzke Hört sich alles super an. Welche Musik spielst du? Mp3 oder originale CDs?

[audifreak81]

mit nem externen DSP kann man schon viel machen, nur ich finde, dass es auch evtl. sinnvoller ist, auch dann gleich das Radio zu tauschen. Das orginal Radio macht zuviele Sauerreien. Dann muß man sich schon sehr gut mit Einmesstechnik auskennen um das auszugleichen.

[Gack]

@renzke: Ich hab schon sehr sehr viele Autos vermessen.
1. Der F-Gang kommt nicht vom Auto sondern von den Lautsprechern (rein vom Ausdruck her... das Fahrzeug beeinflußt ihn allerdings stark)
2. im REGELFALL sollte Quelle und Verstärker linear arbeiten
3. Auch wenn du den line-out nimmst bezweifle ich, dass der linear ist!!
ich hatte hier neulich nen B5 (jemand ausm Forum) mit einem B5 Avant. Egal welchen Woofer, Verstärker, High Low Adapter wir probiert haben es war extrem dröhnig. Avant dröhnt wegen tiefer Eigenreso sowieso mehr als ein Kleinwagen. Unterm Strich war es das orig. Radio. Diesen haben progrtammierte EQ intern um den orig. 13er "Subwoofer" etwas Bass zu entlocken geben die einfach nen gewaltigen Bassboost bei 50-60Hz drauf und um das Chassis vor Hub zu schützen einen Subsonicfilter bei 35Hz.

Also wenn du dir nicht 100% sicher bist, dass deine Quelle linear arbeitet bringt das alles nichts!

4. Wie hast du den Woofer eingebaut??? Bandpass? geschlossene Kiste im Kofferraum?? oder noch schlimmer: Bassreflexkiste im Kofferraum??


5. Ein Avant ist noch viel viel schlimmer. Akustisch bei 60Hz relativ tod und bei 33Hz voller Schub durch die Innenraumgröße. Ne Limo ist eigentlich recht einfach in den Griff zu bekommen

6: find ich gut dass du dich sauber damit beschäftigst. Viele nehmen den "sch*** Klang" einfach so hin ohne Verbesserungsgedanken! TOP!

[SwayDizzle]

oder noch schlimmer: Bassreflexkiste im Kofferraum??

Was soll daran schlimm sein? Es gibt immerhin auch Versionen mit Mittelarmlehne und auch umklappbare Rückbank.

[renzke]

Hi zusammen

@ LO 530: Ich höre meist über Aux-in und dann mit nem Handy/Tablet. Hier muss man allerdings aufpassen. Der Eingang des Symphony I Radios scheint einen recht niedrigen Eingangswiderstand zu besitzen, d.h. dem Player wird eine hohe Leistung abverlangt, bei der er ev. im Frequenzgang "einbricht". Der ein oder andere Player kommt damit nicht klar und produziert einen schlechten Klang. Abhilfe schafft dann nur nen kleiner Kopfhöhrerverstärker mit niederohmigen Ausgang. Fiio bietet hier günstige Lösungen.

@ Gack:

zu 1. Ja das sehe ich genauso, deswegen habe ich auch den Vergleich mit zwei Bassreflexrohren gepostet. Dadurch kann man den Wooferfrequenzgang ein wenig "rausrechnen"

zu 2 & 3. Eine möglichst perfekte Ausgangslage macht es natürlich einfacher. Ich hatte auch schon die Idee das Radio über Aux-in anzusteuern und anstatt mit dem Mikrofon meine Messkurve zunächst mit dem Eingangssignal meiner Endstufe bzw. der aktiven Lautsprecher der Hutablage zu speisen. Somit würde ich den Frequenzgang des Radios messen. Jedoch habe ich davon ja nichts, da ich daran nichts ändern kann, solange ich das Radio nicht wechsel Alternativ kann ich natürlich auch noch eine Messung machen bei der ich direkt in die Endstufe ...ohne den Umweg über das Radio....mache. Eben ist es aber so kalt :-P

zu 4. Ich habe mich bewusst erst einmal die schlimmste Alternative entschieden. Bassreflex im Kofferraum. Der Grund ist aber recht einfach zu erklären. Schließen kann ich das Gehäuse immer noch und das Volumen ist völlig ausreichend für den EM12NEO und weiterhin wollte ich das Ausmaß verschiedener Konfigurationen mit unterschiedlichen Bassreflexrohrlängen testen.

zu 6. Danke

[LO 530]

Versteh ich das jetzt richtig das dein Messergebnis von Mp3´s aus deinem Handy beruht?

[renzke]

Oh Gott oh Gott...nein....das ist nur die Antwort auf "Womit höre ich Musik"....Gespeist wurde hier mit ner externen Soundkarte. Siehe Post Nr.1. Dazu gibt's auch genug Testberichte etc. Die macht ihren Job schon ganz gut.

[LO 530]

Ja dann is gut! Es gibt nämlich genug Soundexperten

[BoehserAudi]

also man muss sagen das der b5 schon bisschen was an fachlichen kenntnissen vorraussetzt... Zum einen hat man in der tür keinen vernünftigen Aggregateträger, der LS sitzt auf ner dünnen und für nen lautsprecher ungeeigneten aufnahme an der türverkleidung, diese muss man mindestens verstärken und ne ordentliche aufnahme basteln, denn ein tieftöner will ordentlich und fest sitzen um sein potenzial aus zu spielen.... Spätestens wenn man richtig ordentlich mit entsprechend hohen pegel musik hören will wird es kriminell... Doorboards, feiste dämmung etc... Man muss also schon erhebliche maßnahmen ergreifen um das alles gescheid umzusetzen...

Das nächste problem, zumindest bei den limo fahrern, ist ne ordentliche basswiedergabe... hier funktioniert das nicht mehr mit: „kiste + amp rein, und fertig...”! Und wenn doch klingt das ganze recht bescheiden... hier muss wieder hirnschmalz investiert werden um was gebastelt zu bekommen was zufriedenstellend ist... Da gibts zum einen die möglichkeit einen aufs auto angepassten bandpass zu bauen, der port/reflexrohr wird durch den (wenn vorhanden) skisack in den innenraum geführt, bzw durch die LautsprecherÖffnungen der hutablage... eine weitere möglichkeit wäre ein free air subwoofer den man gegen den skisack schraubt, diese lösung ist aber nicht wirklich pegelfest, daher mit vorsicht zu genießen da das chassis sehr schnell an seine grenzen kommt...... als nächste, und letzte möglichkeit wäre ein fußraumsub, aus klanglicher sicht eine gute lösung, allerdings sind große subs, die sehr viel pegel erzeugen sollen, müssen, können hier fehl am platz, da eben der platz begrenzt ist... Wer aber wert auf eine perfekte bühne, saubere und direkte basswiedergabe wert legt, und auf maximalen bass kein wert legt, sollte sich doch mal damit beschäftigen....

Natürlich muss die gesamte anlage auch vernünftig eingemessen und eingestellt werden auf das fahrzeug, sonst kann das auch schnell wieder bescheiden klingen....

[SwayDizzle]

Eine A4 Limo ist im Bassbereich nicht anders wie jede andere Limo auch.

PS: Außerdem ist im DB Drag ne A4 Limo in der "Limo Klasse" deutscher Meister.

[BoehserAudi]

ganz genau, aber meine aussage bzw. Mein post sollte nur zur verdeutlichung dienen, das eine limo etwas mehr aufwand erfordert als ein kombi oder ein auto der kompaktklasse...

[LO 530]

Für Druck im Auto gibts nur Fiat Panda

[januszm]

@renzke: Ich hab schon sehr sehr viele Autos vermessen.
1. Der F-Gang kommt nicht vom Auto sondern von den Lautsprechern (rein vom Ausdruck her... das Fahrzeug beeinflußt ihn allerdings stark)
2. im REGELFALL sollte Quelle und Verstärker linear arbeiten
3. Auch wenn du den line-out nimmst bezweifle ich, dass der linear ist!!
ich hatte hier neulich nen B5 (jemand ausm Forum) mit einem B5 Avant. Egal welchen Woofer, Verstärker, High Low Adapter wir probiert haben es war extrem dröhnig. Avant dröhnt wegen tiefer Eigenreso sowieso mehr als ein Kleinwagen. Unterm Strich war es das orig. Radio. Diesen haben progrtammierte EQ intern um den orig. 13er "Subwoofer" etwas Bass zu entlocken geben die einfach nen gewaltigen Bassboost bei 50-60Hz drauf und um das Chassis vor Hub zu schützen einen Subsonicfilter bei 35Hz.

Also wenn du dir nicht 100% sicher bist, dass deine Quelle linear arbeitet bringt das alles nichts!

4. Wie hast du den Woofer eingebaut??? Bandpass? geschlossene Kiste im Kofferraum?? oder noch schlimmer: Bassreflexkiste im Kofferraum??


5. Ein Avant ist noch viel viel schlimmer. Akustisch bei 60Hz relativ tod und bei 33Hz voller Schub durch die Innenraumgröße. Ne Limo ist eigentlich recht einfach in den Griff zu bekommen

6: find ich gut dass du dich sauber damit beschäftigst. Viele nehmen den "sch*** Klang" einfach so hin ohne Verbesserungsgedanken! TOP!

hab den b6 avant mit concert2 original ohne änderungen.
wie kann ich den sch... klang eurer Meinung verbessern? ob das jetzt sch... ist oder nicht lasse ich mal weg. komme ich da mit 100-150€ hin?
bin zwar mit dem auto etwa 25tkm im jahr unterwegs aber mein wohnzimmer ist es nicht. höre viel radio im auto und der empfang mit zubehörradios ist einfach beschissen.

janusz