Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 8E/B7: Komplizierte Probleme bei der Kaufabwicklung
Nachdem ich meinen B7 Avant nun endlich abholen konnte habe ich nun einige Probleme. Hierzu würde mich Eure Meinung interessieren. Hier nun die Vorgeschichte:
Ich habe vor einigen Wochen meinen "Wunsch-B7" mit GW-PLUS über die Gebrauchtwagensuche bei Audi gefunden. Leider stand er 700 Km entfernt bei einem Audi-Händler. Nach telefonischer Rücksprache bei dem Händler wurde mir ein absolut neuwertiger Topzustand zugesichert und neben einem fachmännisch reparierten Schaden auch eine fachmännisch lackierte Heckstoßstange als Vorschaden genannt und schriftlich bestätigt. In der Zwischenzeit hatte ich bei meinem örtlichen Audi-Händler angefragt, ob er den Wagen nicht kaufen und direkt an mich weiterverkaufen möchte damit die Abwicklung und auch zukünftige Garantieleistungen vor Ort erledigt werden können. Letzendlich wurde der Handel auch so abgeschlossen. Dem örtlichen Händler wurde vom entfernten Händler zudem ein Audi-Zustandsbericht übermittelt, welcher ebenfalls "nur" die beiden reparierten Schäden enthielt.
Es wurde vereinbart, dass ich das Fahrzeug selber beim entfernten Händler abhole und beim örtlichen Händer wieder abgebe damit dort Inspektion und TÜV gemacht werden können. Als ich den Wagen mit roten Nummern zur Überführung abholte war er aufgrund der Witterung komplett Nass, so dass ich den genauen Zustand nicht überprüfen konnte.
Als ich den A4 nun endlich beim örtlichen Händler abholte sind folgende Mängel aufgefallen:
- Mangelhaft lackierte Heckstoßstange (zahlreiche Einschlüsse in der obersten Lackschicht)
- kleine Beule im unteren Bereich der Beifahrertüre
- 3 minimale Unebenheiten in der Heckklappe unter dem Heckfenster
Der entfernte Händler schaltet nun auf Stur und weist alles von sich, da er den Wagen ohne Garantie als Händlergeschäft verkauft hat und mein örtlicher Händler kann ja nichts dafür, wäre aber wohl mein Ansprechpartner, da er das Fahrzeug letzendlich an mich verkauft hat. Im Kaufvertrag waren ebenfalls nur die beiden reparierten Schäden als Mängel aufgelistet.
Rechtliche Ansprüche kann ich ja wenn überhaupt nur gegen den örtlichen Händler geltend machen, der wiederum sagt dann natürlich, dass ich als Abholer die Schäden bereits beim entfernten Händler bemerken und angeben hätte müssen. Die kleinen Beulen könnte man per "Beulendoktor" recht einfach rausdrücken, bei der Heckschürze sieht das natürlich etwas anders aus. Hier kann der Händler auch nicht behaupten, dass die Schäden auf der Überführungsfahrt entstanden sein könnte, da die Lackierung ja schon älter ist und die Einschlüsse nur beim Lackiervorgang entstanden sein können, die Reparatur also def. nicht fachgerecht ausgeführt wurde. Wie würdet ihr in diesem Fall weiter handeln?
Naja, gekauft wie gesehen :roll:
audireen@gmx.de
10.03.2010, 17:28
eben nicht gekauft wie gesehen! Du hast einen kaufvertrag in dem die mängel aufgeführt sind und als händler muss er dir eine gewährleistung geben.Ganz zur not, wenn er gaaaanz dumm macht, kannst von deinem rückgaberecht gebrauch machen!mit den beulen is so ne sache...kann natürlich wirklich sein, das du sie beim überführen reingefahren hast(also rein theoretisch) aber die staubeinschlüsse!
würde ihm richtig druck machen und mit der rückgabe drohen...
Du wirst keine große Chance haben! Ich muss auch zugeben, der Deal war etwas blöd. Warum hat Dein Vorort AH nicht das Auto selber geholt? Dann wäre es eine andere Sache, aber da du zwischenzeitlich in den "Fingern" hattest sieht es schlecht aus. Zumindest was die Beuen betrifft. Mit den beschissen lackierten Teilen kann man da wahrscheinlich noch eher was richten.
GRuß
Die Überführung hätte ca. 500€ gekostet, daher hab ich das selber gemacht.
Ich denke auch, dass ich die Beulengeschichte abhaken kann, ist aber auch eher zweitrangig, da man die für "Kleingeld" rausdrücken lassen kann.
Die Geschichte mit der Heckstoßstange will ich aber eigentlich nicht auf mir sitzen lassen. Ist schon fast ne Prinzipsache, da der entfernte Händler nach dem Kauf ziemlich stur und wenig hilfsbereit war. (Auf der Überführungsfahrt bin ich nach 80 gefahrenen Kilometern mit 3 defekten Zündspulen liegen geblieben und hab um Hilfe gebeten, bin aber ziemlich unfreundlich abgewiesen worden). Da wäre es schön wenn mein örtlicher Händler sich das Geld für die Neulackierung zurückholen könnte. Müsste ja eigentlich machbar sein da der Zustandsbericht eine fachgerechte Lackierung versprach, diese aber nicht vorhanden ist. Lackeinschlüsse lassen sich ja schließlich nicht nachträglich produzieren.
A4-Avant-FSI
11.03.2010, 07:15
Auf der Überführungsfahrt bin ich nach 80 gefahrenen Kilometern mit 3 defekten Zündspulen liegen geblieben und hab um Hilfe gebeten, bin aber ziemlich unfreundlich abgewiesen worden
ist der noch ganz fit im Oberschrank...was bildet sich der denn ein...
du kaufst ein Auto mit GW-Garantie und dann anranzen lassen...
sorry, aber bei sowas hört der Rosa-Neues-Auto-Brillenblick auf...
wie wurde die sache mit den 3 Zündspulen denn geregelt?
ist der noch ganz fit im Oberschrank...was bildet sich der denn ein...
du kaufst ein Auto mit GW-Garantie und dann anranzen lassen...
sorry, aber bei sowas hört der Rosa-Neues-Auto-Brillenblick auf...
wie wurde die sache mit den 3 Zündspulen denn geregelt?
Rechtlich gesehen hatte der ferne Händler ja sogar Recht mit seinen Aussagen, dass das Fahrzeug funktionstüchtig übergeben wurde und er damit aus der Sache raus wäre. Die Kosten übernommen hat letztendlich der neue Händler da dieser ja zu dem Zeitpunkt "Eigentümer" war. Ein bisschen Hilfsbereitschaft wäre aus meiner Sicht dennoch angebracht gewesen, daher ist mit denen eigentlich noch eine "menschliche" Rechnung offen. :motz:
eben nicht gekauft wie gesehen! Du hast einen kaufvertrag in dem die mängel aufgeführt sind und als händler muss er dir eine gewährleistung geben.Ganz zur not, wenn er gaaaanz dumm macht, kannst von deinem rückgaberecht gebrauch machen!mit den beulen is so ne sache...kann natürlich wirklich sein, das du sie beim überführen reingefahren hast(also rein theoretisch) aber die staubeinschlüsse!
würde ihm richtig druck machen und mit der rückgabe drohen...
^^ Hast Du den Ausgangstext überhaupt gelesen/verstanden? :mauer:
Da der eine Händler dem anderen sicher nicht mit Garantie und Gewährleistung verkauft, war es als Vertreter Deines AHs eigentlich die Aufgabe, den Wagen komplett zu überprüfen.
Wenn Du das nicht kannst, hat Dein AH Dir zuviel zugemutet und leider keinen Erfahrenen mit zur Abholung geschickt.
Soweit ich das überblicken kann, kannst Du das Fahrzeug sicherlich zurückgeben, wenn die Mängel versteckt waren. Allerdings müssen dafür Bedingungen erfüllt sein und Du haust Dein AH in die Pfanne, die Dir ja geholfen haben (bzw. Dir entgegenkamen).
Ich würde das entfernte AH geistig übern Jordan schicken und mit Deinem AH versuchen, eine Lösung zur Beseitigung des Schadens zu finden.
Staubeinschlüsse sind nicht schön, lassen sich aber meist mit Polieren und Smartrepair kostengünstig und schnell beseitigen. Wenn der Dellendoc eh ran muß, kann er da gleich weitermachen. :daumen:
^^ Hast Du den Ausgangstext überhaupt gelesen/verstanden? :mauer:
Da der eine Händler dem anderen sicher nicht mit Garantie und Gewährleistung verkauft, war es als Vertreter Deines AHs eigentlich die Aufgabe, den Wagen komplett zu überprüfen.
Wenn Du das nicht kannst, hat Dein AH Dir zuviel zugemutet und leider keinen Erfahrenen mit zur Abholung geschickt.
Soweit ich das überblicken kann, kannst Du das Fahrzeug sicherlich zurückgeben, wenn die Mängel versteckt waren. Allerdings müssen dafür Bedingungen erfüllt sein und Du haust Dein AH in die Pfanne, die Dir ja geholfen haben (bzw. Dir entgegenkamen).
Ich würde das entfernte AH geistig übern Jordan schicken und mit Deinem AH versuchen, eine Lösung zur Beseitigung des Schadens zu finden.
Staubeinschlüsse sind nicht schön, lassen sich aber meist mit Polieren und Smartrepair kostengünstig und schnell beseitigen. Wenn der Dellendoc eh ran muß, kann er da gleich weitermachen. :daumen:
Ich befürchte darauf wird es im Endeffekt herauslaufen :-?
Ich befürchte darauf wird es im Endeffekt herauslaufen :-?
Naja, fachmännisch ist der Schaden hinten anscheinend nicht behoben worden. Wenn das schriftlich vorliegt, daß dem nicht so ist, dann kann man dem entfernten AH was anhängen.
Allerdings müßte dann Dein AH gegen das andere vorgehen, da Du in dem Fall noch kein Vertragspartner bist, nur der unglückliche Tropf, der bei der Übergabe nicht aufgepasst hat.
Da Du und Dein AH sicherlich schriftlich vereinbart habt, daß Du das Auto von denen abkaufst, bestehen hiermit Deine Ansprüche gegen den Verkäufer, ergo Dein AH. Das andere ist im Prinzip raus, es sei denn es kann ihm arglistige/vorsätzliche Täuschung nachgewiesen werden.
Aber bis das soweit rausgefunden wurde, vergeht viel Zeit.
audireen@gmx.de
11.03.2010, 13:33
ich habe den Text richtig gelesen und es ist fakt was ich sage! Wenn ein vertrag zustande kommt in dem die mängel festgehalten werden und es tauchen versteckte mängel auf, hast du nicht einfach pech gehabt sondern kannst rechtliche schritte einleiten! Egal ob privat oder händlereinkauf!Bei den Beulen hab ich ja schon gesagt wird es schwierig, da du nicht beweisen kannst, dass sie vor übergabe bereits bestanden haben...
und versuch mich nicht als dumm hinzustellen, es scheint mir, du bist hier der dumme in sachen vertragsrecht;)
jensimharz
11.03.2010, 13:46
Du hast den Wagen über die Audi Gebrauchtwagenbörse gefunden, gut. Das der Erfüllungsort von eventuellen Mängeln der " Wohnort" des Verkäufers ist- klar. Das dir dein Autohaus geholfen hat-schön. Aber: Dein Autohaus hat den Wagen gekauft unter Gewärleistungsausschluß, also B2B. Also hat dein Autohaus selbstverständlich nicht den Preis gezahlt der in der Börse aufgerufen war. Ich schätze die Preisdifferenz zwischen 750 und 1500 Euro. Also kannst du mit ruhigem Gewissen von deinem Händler die Nachbesserung der Lackteile verlangen. Einen Stoßfänger z.b. lackieren kostet im Autohaus etwa 120 Euro, intern. Gebrauchtwageninstandsetztung an Kasse, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Also, wenn dein Händler das so macht hat er immer noch verdient...
audireen@gmx.de
11.03.2010, 14:18
:daumen:so ist das wohl. der gewährleistungsausschluss hat ja nix mit dir zu tun!Das ist eine Sache zwischen den autohäüusern!Deine Rechtlichen Ansprüche, die du geltend machen kannst bleiben davon ja unberührt!
und versuch mich nicht als dumm hinzustellen, es scheint mir, du bist hier der dumme in sachen vertragsrecht;)
Naja, ich denke nicht, daß Du Dich mir gegenüber auf das ganz dünne Eis der persönlichen Beleidigungen wagen solltest...
Versteckte Mängel müssen nach der Übergabe nachweislich nicht vom Käufer entstanden sein, das ist der Knackpunkt. Und das geht in dem Fall nicht so einfach.
Daher stimme ich auch dem zu, was ^^ Jens geschrieben hat.
audireen@gmx.de
11.03.2010, 16:04
Ach du meinst du darft mich als dumm darstellen oder was und ich darf nix dazu sagen weil du mod bist oder was?! Lächerlich! :lachweg:
aber, da wir uns hier vom thema distanzieren, werde ich einfach mal meinen mund halten, chef :winkie:
weiß ja jetzt was ich von dir zu halten hab :thumbdown:
ps:Tivoli, ich hoffe du erreichst was!
Quermann
11.03.2010, 22:24
hat den hier niemand was juristisches gelernt, der sich der sache mal annehmen könnte.?Find es immer hart wenn so in einem Forum geschrieben wird! :shock:
Mein rat wäre das mit dem Autohaus zu klären von wo du den Kaufvertrag hast PUNKT ansonsten kann ich den fall gerne mal an einem befreundetem anwalt weiter geben. Bei interesse bitte melden.!!!!
P.s. : chef sein hat nix damit zu tun unmenschluich oder respektlos zu werden.
Danke
Ich werde nächste Woche ohnehin zu meinem Händler fahren um noch einigen Papierkram zu erledigen. Dabei spreche ich die Mängel dann nochmal gezielt an um eine vernünftige Lösung zu finden. Sollte dabei letzendlich nichts zufriedenstellendes rumkommen werde ich gerne nochmal auf dein Angebot zurückkommen. Die Rechtschutzversicherung ist für den Notfall ja auch noch vorhanden :twisted:
AudiAvantB6
12.03.2010, 00:42
Problem ist, einerseits dass Du den Wagen von Deinem Händler gekauft hast, also er für Dich Ansprechpartner und Garantiegeber ist und andererseits Dein Händler ihn von einem anderen Händler gekauft hat. Also Du nur mit Deinem Händler einen Vertrag geschlossen hast und kein Vertrag zwischen Dir und dem Ursprungshändler besteht!
Genauer gesagt ist hier das Problem im Kauf von Händler zu Händler.
Dabei handelt es sich um ein beiderseitiges Handelsgeschäft( gem. §§343,344 HBG ).
Beide sind Händler und für beide handelt es sich um ein für ihren Gewerbebetrieb typischen Handelskauf (gem §§ 1,6 HGB)
Auf Grund dessen gelten andere Regelungen als beim Kauf von Privat und Gewerbe, solche Geschäfte unterliegen dem HGB und damit den bekannten Schutzvorschriften für Käufer!
Hier gelten aber andere Regelungen. Wie Du bereits geschrieben hast erfolgt der Verkauf von Händler zu Händler ohne Garantie.
Bei einem beiderseitigen Handelsgeschäft fällt dem Käufer eine besondere Rügepflicht zu § 377 Abs. 2 HGB.
Diese besagt eine Sache gilt als genehmigt und damit mangelfrei wenn der Käufer nicht unmittelbar nachdem diese Sache in seinen Machtbereich übergegangen ist, einen Mangel entdeckt und unverzüglich zur Anzeige bringt (außer es handelt sich um einen verdeckten Mangel gem. §377 Abs.3 HGB).
Ein Lackfehler ist ein leicht zu erkennender Mangel gem. § 434 BGB und hätte damit unmittelbar nach Übergabe an den zweiten Händler untersucht und zur Anzeige gebracht werden.
Also hättest Du als Beauftrager Deines Autohauses den Mangel erkennen und zur Anzeige bringen müssen.
Auf grund dessen wird es wohl schwierig den ursprünglichen Händler zu belangen!
Da der Anspruch zwischen den Autohäusern untereinander nicht durchsetzbar ist!
Du hättest nur die Möglichkeit bei Deinem Händler mit dem Du den Kauf abgewickelt hast Nachbesserung zu verlangen, jedoch halt ich das persönlich für unmoralisch, da er ja für den Mangel nichts kann bzw diesen ja eigentlich nicht selbst zu verschulden hat!
Quermann
12.03.2010, 01:06
Also muss er doch zu seinem Autohaus nach meinem Rechtsempfinden. Moralisch hin oder her, wenn das Autohaus seines Vertrauens nicht aufpasst was kann der Tivoli dafür?
Denke nichts :mrgreen:
AudiAvantB6
12.03.2010, 01:09
Nur eben wenn er selbst für die versäumte Untersuchung bzw Rügepflicht verantwortlich ist, ist das eben schon mehr als fragwürdig und nach meinem Empfinden unfair gegenüber dem Händler der ihm helfen wollte und jetzt nur Nachteile dadurch hat!
Die Sache entwickelt sich langsam zum echten Ärgerniss :motz:
Nachdem ich gestern Nachmittag durch die Waschstraße gefahren bin (natürlich die schonende mit Textilwischern :hihi: ) und die letzten Wassertropfen abledern wollte bin ich fast umgefallen.
Am hinteren rechten Radlauf ist auf einer Länge von 2,5 x 1,0 cm der Lack abgeblättert (siehe Foto unten) und man sieht eine leichte Roststelle. Im direkten Umfeld davon sieht man sogar schon weitere Rostblasen die wohl auch tickende Zeitbomben sind. :cry:
Im Kaufvertrag steht "instandgesetzter Seitenschaden hinten rechts", dieser wurde damals beim Audizentrum vom Vorbesitzer repariert. Da es sich hierbei ja nicht um einen Schaden handeln kann der innerhalb der letzten 2 Wochen (also nach dem Kauf) entstanden ist muss der Händler doch den Kopf dafür haften, oder sehe ich das falsch?
Die nächste Runde wird eingeläutet:
Mein Händler lehnt die Übernahme der Reparaturen ab und begründet das damit, dass ich den Wagen ja beim entfernten Händler abgenommen hätte und dort bereits die Mängel bemerkt hätte müssen.
Meine Sicht der Dinge hierzu: (korrigiert mich bitte wenn ich da falsch liegen sollte):
-meine Aufgabe war es lediglich den Wagen zu überführen, von einer technischen Abnahme mit Überprüfung des Fahrzeugzustandes (der vorher ja nur über den Zustandsbericht des entfernten Händlers vorlag "Top-Zustand", "keine Mängel", "110-Punkte-Plan-abgeklärt") war nie die Rede, hätte ich mir als Laie auch nicht zugetraut. Deswegen hab ich ja auch extra ein Fahrzeug mit GW-Plus gesucht. Abgesehen davon war es bei der Fahrzeugübergabe regnerisch, so dass der Audi nass war und Lackschäden oder Beulen gar nicht gesehen werden konnten.
-mein Vertragspartner ist der örtliche Händler, im Kaufvertrag wird nur ein reparierter (!) Seitenschaden hinten rechts genannt. Da an dieser Stelle nun der Lack abblättert und Rost zum Vorschein kommt muss dieser Schaden also nachweislich vorher schon vorhanden gewesen sein, hätte zur Folge, dass es sich um einen "versteckten Mangel" handelt und der Händler den Schaden reparieren muss.
Hi!
Wer hat denn den Zustandsbericht geschrieben?
Ich weiss, das Dekra, TÜV, etc. für Fehler in Zustandsberichten haften müssen (bin gerade selbst in einem Rechtsstreit mit der Dekra). Hast Du keine Rechtschutzversicherung?
Gruß,
Gerti
Hi!
Wer hat denn den Zustandsbericht geschrieben?
Ich weiss, das Dekra, TÜV, etc. für Fehler in Zustandsberichten haften müssen (bin gerade selbst in einem Rechtsstreit mit der Dekra). Hast Du keine Rechtschutzversicherung?
Gruß,
Gerti
Der entfernte Händler selber (Audizentrum)
Hi!
Dann würde ich mal behaupten (ohne es rechtlich belegen zu können), dass der entfernte Händler haften muss. Das Gutachten war ja sicherlich für Dich kaufentscheidend und hat daher den korrekten Fahrzeugzustand wiederzuspiegeln.
Gruß,
Gerti
Hi!
Dann würde ich mal behaupten (ohne es rechtlich belegen zu können), dass der entfernte Händler haften muss. Das Gutachten war ja sicherlich für Dich kaufentscheidend und hat daher den korrekten Fahrzeugzustand wiederzuspiegeln.
Gruß,
Gerti
Der entfernte Händler hat dem örtlichen Händler letztendlich das Fahrzeug ja als Händlergeschäft mit Ausschluss der Gewährleistung verkauft. Mein Vertragspartner ist ja nur der örtliche Händler der mir auch den Kaufvertrag ausgestellt hat in dem unter "Mängel" lediglich der reparierte Seitenschaden drin steht.
hauptstadtrocker
11.04.2010, 13:19
Hallo,
du hast eine Gewährleistung nach BGB (Sachmängelhaftung) und die Audi GW-Plus.
Die Sachmängelhaftung hast du gegenüber dem Händler, der im Kaufvertrag steht. BASTA.
Diese sieht in den ersten SECHS Monaten eine Beweislastumkehr vor, d.h. der Händler muss DIR beweisen, dass der Schaden (Mangel) bei Übergabe noch nicht vorhanden war und das ist bei Rost schlicht unmöglich. Du hast mit dem entfernten Händler rein gar nix zu schaffen. Wenn dein Audi -Händler dich den Wagen holen lässt und Ihn dir dann verkauft ist er schlichtweg selbst schuld. Du hast im Namen deines Händlers den Wagen im Empfang genommen, nicht in deinem(!!!!), darum durftest du ja auch rechtlich korrekt mit ROTEN Nummmern fahren! Was der örtliche Händler nachher mit dem entfernten klärt, interssiert dich nicht die Bohne.
Also zusammen gefasst:
Entweder du gehst zu dem örtlichen und verlansgt nachbesserung auf Grundlage BGB §434 http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html oder du nimmst die GW-Plus bei einem anderen Händler in Anspruch und zahlst ggf. die SB oder du gehst zum Lacker und zahlst alles selber.
Wenn der Händler sich weigert BGB §434 anzuerkennen, musst du halt zum Anwalt.
Wie gesagt, du bist erst in den Vertrag mit dem örtlichen eingetreten und nicht schon vorher!!!
Lass dir keinen Bären aufbinden.
Grüße
Christian
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